Информация о МЩ

иногда мне кажется, что нам кажется, что щербаков бог, в смысле, всевидящ и всеведущ. в безынтернетные девяностые ему каким-то образом удается, как нам думается, услышать музыку австралийских аборигенов и даже в те же годы где-то услышать танго corazon de oro, проигрыш из которого, согласно сзс, звучит в песне "коллаж", хотя фильм, как нам подказывает тот же сзс, сделан двумя годами позже. конечно, огромное спасибо щербакову за возможность повысить свою эрудицию, но иногда мне кажется, что мы как дети - что-нибудь нашли на улице и сразу тащим в комнату, хотя уже обоев за этим не видно, красивого резного шкафа не видно, стульев карельской березы не видно, хотя, конечно, вот эта находка гениальная, и эта тоже - пригодится.

я даже не столько про музыку австралийских аборигенов, сколько про принцип, просто аборигены очень "кстати" пришли вслед за постом про растождествление с поэтами.

не букву, но дух бы.

Edited Date: 2012-07-30 10:09 am (UTC)

From:

В большие спецы не лезу, так, азы какие-то ещё вспоминаются... с трудом.
Сам музыкальный размер "Австралии" другой - С (целая), т.е. 4 четверти, 8 восьмых, а не 6 восьмых, как у оргинальных аборигенов. Сходство в синкопах - небольших смещениях ударения, да в задорности, что ли, ритма :)
Всё равно занятно, спасибо :)
Не считаю хламом всякие такие находки. Скорее, действительно, поражает бесчисленное множество отражений мира, как в кусочке голограммы непостижимым образом вся она содержится целиком.
Дух духом, но я за букву. Как сказано - и есть что.

From:

слежу за комментами, поэтому отвечу) с последним предложением соглашусь, но это к поднятой мною теме не имеет отношения, я, наверно, плохо выразила свою мысль.

не все находки хлам.

вот комментарий из сзс к песне "еще заклинание": "Квинтер, финтер, жес". "Исторически "«квинтер-финтер-жес» — вторая часть старинного детско-гимназического стишка — искажения латинских числительных. Соответственно — quattuor, quinque, sex (4 — 5 — 6)" (А. Размахнин, 24.08.00.). Кстати, стишок этот обыгрывается у Е. Шварца в "Голом короле" (речь Гувернантки). Кр. того, один из персонажей "Золотого теленка", симулируя сумасшествие, произносит следующее: "Эне, бене, раба, квинтер, финтер, жаба. Эне, бене, рэс, квинтер, финтер, жес."

ну вот к чему здесь шварц и ильф с петровым? для меня это увеличение энтропии вселенной, раздробливание ее на более мелкие кусочки, а не связывание ее частей новыми неведомыми связями. видимо, у меня принципиально, мировоззренчески другой подход к некоторым вещам. для меня упомянутая находка - пример неумения отделять главное от второстепенного. ощущение замусоривания пространства от таких находок. примерно такое же, какое появляется, когда выдаешь в гугл запрос по одному слову, недостаточно точный запрос, и на тебя вываливаются опять же тонны мусора. поиск по одному слову, формальное сходство по одному слову. вообще ни о чем, ну разве что радость принесшему. которая, по-моему, сродни радости разгадывающего кроссворд. и что-то про самоутверждение. для меня это не прибавление смыслов.

From:

anasan.livejournal.com

From:

ну вот к чему здесь шварц и ильф с петровым?
А к тому, например, Ильф с Петровым, что и в других песнях МЩ встречаются из них цитаты - более явные (слог, что сидит в чалме, к примеру), и эти обертоны обогащают картину (можно и самому определить - существенная деталь или несущественная, или обсудить с такими же искателями драгоценностей). Живопись питается деталью...
Да, это другой подход. Но пусть всегда будут разные подходы :)

From:

i-double.livejournal.com

Ну... Мне-то кажется, что принцип у меня был другой. :) Я-то шла от идеи как раз, а уже для ее проверки привлекала различные (в основном, чужие) находки: ассоциации и аллюзии разной степени правдоподобия :)

На самом деле, как мне кажется, я понимаю о чем Вы. Ну, то есть, если полностью уходить в поиск и интепретацию ссылок, аллюзий, ассоциаций (понять бы еще, чем они все друг от друга отличаются... :), да еще, не дай Бог, возвести в принцип и объявить, что это-то и есть "Понимание", то это, конечно, ерунда получится.
Мне кажется, важно просто отдавать себе отчет о месте всех этих изысканий. Для меня они однозначно вторичны. Чаще всего - не более чем любопытны. Ну и эрудицию повышают опять же :)) Лишь немногие действительно обогащают понимание. То есть, если следовать вашему образу: нашел безделушку, в руках покрутил, сам порадовался, другим показал, и выбросил, ну или убрал в ящик с игрушками. Не надо с ней носиться как "писаной торбой".
А зачем их тогда вообще искать, безделушки эти? Так это, наверное, у всех по-разному. У меня пока, наверное, просто восторг неофита :) Вот пройдет, и я "заткнусь", честное слово :) Пока хочется как-то "обжить" новое для себя явление. И так покурутить, и эдак. Полюбоваться. И потрындеть на тему, не без этого :)

From:

Вы не могли бы привести примеры из литературы?

From:

Слог в чалме - из жизни? Извините, бред.

From:

Укажите источник этих сведений, пожалуйста.
В литературе больше нет примеров "сидит в чалме" (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%F1%E8%E4%E8%F2+%E2+%F7%E0%EB%EC%E5).

From:

Даже если Ильф с Петровым воспользовались фольклором, в литературу эту фразу ввели именно они. Поскольку у МЩ - именно та формулировка, что и в "Золотом телёнке", то с вероятностью, близкой к единице, литература при чём. Особенно хорошая литература :)

From:

domestic-beast.livejournal.com

Мне кажется, что страстное желание найти какие-то "источники" МЩ происходит от изумления перед этим действительно не совсем постижимым явлением. Я хорошо помню собственный такой период, когда я только-только открыла МЩ для себя. Это было настолько ни на что не похоже, что жутко хотелось ухватиться хоть за что-нибудь уже известное, за знакомые соломинки - цитату, намек, сходство... и я даже нашла довольно много таких соломинок. Тогда казалось, что это что-то объясняет. Но постепенно стало понятно, что МЩ всего лишь использует разные "позументы, из того, что под рукой", ну может иногда как толчок для воображения, но что источник его творчества находится исключительно в нем самом.

From:

lubar.livejournal.com

Считалку для симулянта тоже Ильф—Петров не придумали, а использовали известную — меня ей научила бабушка значительно раньше, чем я читала "Золотого телёнка". (Про слог в чалме моя бабушка ничего не рассказывала :))

From:

Чтобы уж наверняка, бабушка должна была Вам рассказать эту считалку раньше, чем Ильф и Петров написали "Золотого телёнка" (1931) :)

From:

> для меня это увеличение энтропии вселенной ... замусоривания пространства от таких находок.

Тут, похоже, серьезная понятийная путаница. Эти находки (я бы не стал называть их мусором, хотя бы из уважения к находящим) по определению уменьшают, а не увеличивают энтропию. Еще более интересно, что высокая энтропия - один из важнейших признаков, позволяющих отделить поэзию от низкоэнтропийных жанров, например, устава внутренней службы или расписания железных дорог. А у текстов Щербакова, в свою очередь, энтропия выше, чем у большинства других поэтических текстов (это изящно показал Д.Манин, см., напр., http://www.ruthenia.ru/document/548353.html, http://independent.academia.edu/DmitriiManin/Papers/321468/The_Right_Word_in_the_Left_Place_An_experimental_study_of_lexical_foregrounding, http://www.jip.ru/2006/229-236-2006.pdf).

Результаты творчества (любого) не существуют вне контекста. Щербаков принадлежит к эстетической школе, где интегрированность в контекст играет одну из главных ролей (это хорошо видно по количеству цитат в его текстах и музыке). И Шварц, и Ильф и Петров - часть "нативного" контекста сочинений Щербакова. Вы, конечно, вправе переносить их в другой контекст ("красивого резного шкафа" и "стульев карельской березы"), но вряд ли стоит предполагать, что нравящийся Вам контекст является единственно приемлемым.

From:

"Эти находки ... по определению уменьшают, а не увеличивают энтропию". Я ощущаю иначе. (Кстати, "ощущение замусоривания пространства от таких находок" не = "находки - это мусор".)

Да, Щербаков принадлежит к эстетической школе, где интегрированность в контекст играет одну из главных ролей, но не обязательно притягивать в этот контекст каждого поэта, употребившего слово "яблоко", если у Щербакова в текстах встречается слово "яблоко".

"Вы, конечно, вправе переносить их в другой контекст ... но вряд ли стоит предполагать, что нравящийся Вам контекст является единственно приемлемым". А в каком месте у меня написано, что я предполагаю, что нравящийся мне контекст является единственно приемлемым? Просто даже интересно... Не стоит предполагать, что я предполагаю.

From:

ой, меньше всего хотелось бы, чтобы кто-то "затыкался"

From:

lubar.livejournal.com

Наверняка не получится — Ильф, бабушка и Петров — почти (плюс-минус) ровесники, и, конечно, все знали считалку с детства (задолго до писательства и внучек). Допустим, Ильф как самый старший знал её раньше. Зато бабушка путала (?) порядок слов :)

From:

мне кажется, он даже иногда использует это, не осознавая это как цитаты. это мы потом на него проецируем свои новообретенные или уже имеющиеся знания. что вовсе не умаляет его таланта и пр. ноосфера потому что, а в ней одни и те же мысли и метафоры. и я, например, не понимаю, почему с такой уверенностью о строчке "и ещё о том, что жизнь прошла..." говорится, что это цитируется певзнер с его "червяк в малиннике плодится / и жизнь прошла". почему не олеша? ну и что, что, говорят, дружат.

From:

спасибо. интересно попытаться посмотреть вашим взглядом. а шварца разъясните?

From:

> Я ощущаю иначе

Это вопрос не ощущения, а определения: Информацио́нная энтропи́я — мера неопределённости или непредсказуемости информации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F). "Находки" понижают неопределенность и непредсказуемость, и, следовательно, понижают энтропию.

> слово "яблоко"

здесь (http://m-sch.livejournal.com/124493.html?thread=1292621#t1292621) простое объяснение

Фраза "вряд ли стоит предполагать" не является предположением, что Вы что-то предполагаете. Остальное в контексте.

From:

У Шварца "квинтер, баба, жес" - тут, думаю, комментарий просто сообщает, где ещё осела гимназическая считалка. Сейчас её в устном виде уже практически не встретишь (разве что в современных классических гимназиях могут поминать, да и то вряд ли). А когда-то была популярна и узнаваема. Так можно наблюдать за развитием языка. Вот и МЩ её помянул - уже как малопонятное заклинание (альфа-бета-гамма мы ещё пока узнаём, но кто знает, с этими реформами...).

From:

что касается считалки, за пять отведенных мною на поиск минут упоминание ее в литературе до 1931 года найти не удалось. зато... она упоминается (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=%22%D0%AD%D0%BD%D0%B5%2C%20%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B5%2C%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%2C%20%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%2C%20%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%2C%20%D0%B6%D0%B0%D0%B1%D0%B0%22&url=http%3A%2F%2Fru.wikiquote.org%2Fwiki%2F%25D0%259F%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25BB%25D1%258E%25D1%2587%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%258F_%25D0%259D%25D0%25B5%25D0%25B7%25D0%25BD%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25BA%25D0%25B8_%25D0%25B8_%25D0%25B5%25D0%25B3%25D0%25BE_%25D0%25B4%25D1%2580%25D1%2583%25D0%25B7%25D0%25B5%25D0%25B9_%28%25D0%25BC%25D1%2583%25D0%25BB%25D1%258C%25D1%2582%25D1%2581%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25B0%25D0%25BB%29&fmode=inject&mime=html&l10n=ru&sign=8a4b27b4c75e30ebbfd503fe9763926a&keyno=0) в мультсериале "приключения незнайки и его друзей" (1971) по сценарию носова. и идет как детская считалка (вряд ли "выйдя" к детям из "золотого теленка"): http://www.speakrus.ru/articles/babycnt.htm/

короче, я предлагаю еще "незнайку" в сзс включить, чего уж там мелочиться)

Edited Date: 2012-07-30 10:04 pm (UTC)

From:

Включить - это к редуктору :)
Упомянутые произведения и не назывались источниками считалки (в отличие от слога в чалме, за который постою). В СЗС, разумеется, есть спорные моменты, и о них можно продолжать спорить (что я и делала пару раз), не догма. Собрано с любовью, большими поклонниками, отражает искания.

From:

я знаю определение слова "энтропия". я догадывалась, что вы это процитируете. "но если что-то надо объяснять, то ничего не надо объяснять".

я так и не узнаю, вероятно, что вы хотели сказать, - нет сейчас времени на тексты такого объема, сорри.

я понимаю, что вам как сталкеру, наверное, обидно, но - ничего личного)

From:

уважаю труд и чувства. но возникло правда много вопросов.

From:

Прошу прощения, я недооценил Ваши дискуссионные способности. Иначе, я бы, конечно, не начинал этот разговор.

From:

зато был повод дать ссылку) кстати, а зачем вы обособляете слово "иначе"? эта запятая там же не нужна.

From:

domestic-beast.livejournal.com

по-моему, он очень даже хорошо осознает, где цитата, тем более что цитаты как правило из классиков, но это такой же материал, как и любой другой набор "словес убогих" - не более того.

From:

i-double.livejournal.com

Я не филолог и не литературовед, поэтому мне очень не хватает языка, чтобы поддержать тут разговор. Ну вот есть у меня смутные подозрения, что у специалистов есть для всего этого специальные названия, а, может быть даже, критерии разделения.
Вот есть, например, очевидные сознательные цитаты. Как во Фридрихе, например. Причем тут тоже, можно, наверное, как-то разделять: могут быть цитаты-отсылки, когда смысл цитируемого текста принципиально важен для раскрытия смысла нового произведения; а может быть "игра" цитатами, когда цитата в новом контексте хороша сама по себе, но совершенно необязательно бежать перечитывать первоисточник.
Есть ситуации, когда автор (в данном случае не конкретный Автор, а вообще), просто использует какие-то очень емкие, нагруженные смыслом конструкции, которые тянут за собой кучу общекультурных ассоциаций. И тут бессмысленно искать один первоисточник, зато интересно посмотреть, где, как и зачем другие авторы использовали похожие конструкции. Интересно даже не для понимания конкретного произведения, а вообще, как самостоятельная задача.
Есть еще несколько (подозреваю, что конечное число) разных вариантов, более или менее жестких, более или менее сознательных связей нового текста с тем, что "вокруг".
Вот, может быть, если мы в своих изысканиях будем время от времени осознавать, а какого рода найденная связь, может, тогда ощущение энтропии будет меньше?
...подозреваю, что старательно изобретаю велосипед :)) Если вдруг кто-нибудь подскажет, где про это почитать не специалисту, буду благодарна.

From:

у меня нет уверенности, что "жизнь прошла" - это вообще цитата, а накрутили цитату из певзнера. вот и все, что я хочу сказать.

From:

i-double.livejournal.com

Эх, не удержусь :))
К дискуссии выше, о поиске бессмысленных ~~и беспощадных~~ аналогий:
Окуджава "Старый причал" (http://www.bards.ru/archives/part.php?id=4214)
Чайка летит, ветер гудит,
Шторм надвигается.
Кто-то и мне машет рукой
И улыбается
...
Сколько уж лет только молчишь,
Лишь улыбаешься.
Только в толпе белой рукой
Чуть шевелишь,
Словно забыть старый причал
Мне не велишь.
С музыкой - тут (http://video.yandex.ru/#search?where=all&text=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BB%20%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0%20%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%8C&filmId=2445990-07-12), например.

Ни на что не намекаю, ничего не утверждаю, просто личная ассоциация :))) Хотя, может, и было уже здесь.

PS. А Балтийские волны мне тоже очень нравятся. В авторском исполнении - конечно, особенно :)

From:

мы все ушли, конечно, в разные стороны, я хотела донести лишь несложную мысль до аудитории, но сложилось ощущение, что либо я плохо объясняю, либо меня не слышат. наверное, все-таки я плохо объясняю.

повторюсь. безусловно, мщ цитирует, цитирует много и красиво. и все это считывают, а если не считывают - идут в сзс и просвещаются (ну если кто-то вдруг в школе не проходил шекспира, не знает, кто такой глостер). безусловно, можно найти интересные новые связи между явлениями. например, ай_дубль открыла для меня интересное в комментах - провела параллель между "балтийскими волнами" и "старым причалом" окуджавы.

но всему, я считаю, надо знать меру. и для науки это полезно. уметь отделять, уметь отбрасывать, элементарно анализируя. если - приведу опять этот злосчастный пример - щербаков употребил в тексте слово "яблоко" (или вот словосочетание "жизнь прошла"), не надо тащить к его ногам все случаи упоминания яблок в мировой культуре, во всех текстах всех существующих на земле поэтов. это загромождает некое пространство, это создает в нем энтропию и хаос. это формальный подход, подход компьютера. принцип поисковика - например, системы "гугл".

возвращаясь к истокам - анонима выбросило на сайт с народной музыкой австралии (ну естественно, куда еще вас может выбросить с таким запросом без включенного в него слова "щербаков" хотя бы), и анониму сразу мерещится сходство ритма этой музыки с ритмом песни "австралия", хотя даже мне, человеку практически без музыкального образования, слышно, что нет сходства. но как же - слово "австралия" застит глаза, точнее, закрывает слух. вот по этому принципу, принципу пустого формального сходства, мне кажется, собраны некоторые комментарии в сзс (ради справедливости отмечу - очень немногие) и написано довольно много постов в данном сообществе (в частности, вспомнился почему-то давний пост, цитирующий прозу автора с синдромом, если не ошибаюсь, дауна).

From:

перечитала пост. пытливая мысль автора смело летит дальше: "может быть, поэтому песня названа "австралия"?" ох, блин, ты ж моя святая простота. не, пытливость - это, конечно, хорошо, но хочется посоветовать иногда включать что-нибудь еще.

From:

да, здесь я была неточна. упоминание имени - не цитата. ладно, бог с ним, с яблоком. но "жизнь прошла" - вполне себе проходит как цитата. почему - я не понимаю.

Edited Date: 2012-07-31 12:45 pm (UTC)

From:

anasan.livejournal.com

Австралия,Между прочим,чтоб в Австралию попасть - Австралия - настолько явно образ, к австралийским реалиям отношения не имеющий. И на тему литературоведческих дебатов,маленький рассказ:Урок литературы.Стихотворение Демьяна Бедного."...Одно было счастье - по будням ненастье/по будням ненастье,а в праздники дождь.... и т.д." Вопрос нашему двоечнику:"Что хотел сказать поэт?" "Он хотел сказать,что была плохая погода."

From:

http://users.livejournal.com/_kum_/

Исаковского, блин, а не "Демьяна Бедного". А что хотел сказать "поэт", следует из заглавия -- "Дума о Ленине".

From:

anasan.livejournal.com

Блин,правда Исаковский.Звиняйте.

From:

lev-m.livejournal.com

Спасибо большое за ссылки! Очень интересно.
Обидно, что тональность многих обсуждений в сообществе (увы, не только в этом) переходит некий порог в неприятную сторону.

From: