![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
lev-m.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
m_schПришло сообщение от Анонима.
Набрала в яндексе запрос "ритмический размер песни Австралия", и меня выкинуло на сайт, на котором обсуждается музыка австралийских аборигенов http://www.yidaki-ural.ru/?course&item=11&interface=ru. Мне показалось, что ритм действительно похож, но я не музыкант, нужно мнение специалистов. Может быть, поэтому и такое название?
Специалисты, есть мнения?
Набрала в яндексе запрос "ритмический размер песни Австралия", и меня выкинуло на сайт, на котором обсуждается музыка австралийских аборигенов http://www.yidaki-ural.ru/?course&item=11&interface=ru. Мне показалось, что ритм действительно похож, но я не музыкант, нужно мнение специалистов. Может быть, поэтому и такое название?
Специалисты, есть мнения?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-30 07:38 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 08:42 am (UTC)отжигаютотбивают.no subject
Date: 2012-07-30 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 10:07 am (UTC)я даже не столько про музыку австралийских аборигенов, сколько про принцип, просто аборигены очень "кстати" пришли вслед за постом про растождествление с поэтами.
не букву, но дух бы.
no subject
Date: 2012-07-30 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 02:00 pm (UTC)На самом деле, как мне кажется, я понимаю о чем Вы. Ну, то есть, если полностью уходить в поиск и интепретацию ссылок, аллюзий, ассоциаций (понять бы еще, чем они все друг от друга отличаются... :), да еще, не дай Бог, возвести в принцип и объявить, что это-то и есть "Понимание", то это, конечно, ерунда получится.
Мне кажется, важно просто отдавать себе отчет о месте всех этих изысканий. Для меня они однозначно вторичны. Чаще всего - не более чем любопытны. Ну и эрудицию повышают опять же :)) Лишь немногие действительно обогащают понимание. То есть, если следовать вашему образу: нашел безделушку, в руках покрутил, сам порадовался, другим показал, и выбросил, ну или убрал в ящик с игрушками. Не надо с ней носиться как "писаной торбой".
А зачем их тогда вообще искать, безделушки эти? Так это, наверное, у всех по-разному. У меня пока, наверное, просто восторг неофита :) Вот пройдет, и я "заткнусь", честное слово :) Пока хочется как-то "обжить" новое для себя явление. И так покурутить, и эдак. Полюбоваться. И потрындеть на тему, не без этого :)
no subject
Date: 2012-07-30 09:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 06:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 09:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-31 06:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-31 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-31 12:24 pm (UTC)повторюсь. безусловно, мщ цитирует, цитирует много и красиво. и все это считывают, а если не считывают - идут в сзс и просвещаются (ну если кто-то вдруг в школе не проходил шекспира, не знает, кто такой глостер). безусловно, можно найти интересные новые связи между явлениями. например, ай_дубль открыла для меня интересное в комментах - провела параллель между "балтийскими волнами" и "старым причалом" окуджавы.
но всему, я считаю, надо знать меру. и для науки это полезно. уметь отделять, уметь отбрасывать, элементарно анализируя. если - приведу опять этот злосчастный пример - щербаков употребил в тексте слово "яблоко" (или вот словосочетание "жизнь прошла"), не надо тащить к его ногам все случаи упоминания яблок в мировой культуре, во всех текстах всех существующих на земле поэтов. это загромождает некое пространство, это создает в нем энтропию и хаос. это формальный подход, подход компьютера. принцип поисковика - например, системы "гугл".
возвращаясь к истокам - анонима выбросило на сайт с народной музыкой австралии (ну естественно, куда еще вас может выбросить с таким запросом без включенного в него слова "щербаков" хотя бы), и анониму сразу мерещится сходство ритма этой музыки с ритмом песни "австралия", хотя даже мне, человеку практически без музыкального образования, слышно, что нет сходства. но как же - слово "австралия" застит глаза, точнее, закрывает слух. вот по этому принципу, принципу пустого формального сходства, мне кажется, собраны некоторые комментарии в сзс (ради справедливости отмечу - очень немногие) и написано довольно много постов в данном сообществе (в частности, вспомнился почему-то давний пост, цитирующий прозу автора с синдромом, если не ошибаюсь, дауна).
no subject
Date: 2012-07-31 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-31 12:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-31 06:36 am (UTC)Вот есть, например, очевидные сознательные цитаты. Как во Фридрихе, например. Причем тут тоже, можно, наверное, как-то разделять: могут быть цитаты-отсылки, когда смысл цитируемого текста принципиально важен для раскрытия смысла нового произведения; а может быть "игра" цитатами, когда цитата в новом контексте хороша сама по себе, но совершенно необязательно бежать перечитывать первоисточник.
Есть ситуации, когда автор (в данном случае не конкретный Автор, а вообще), просто использует какие-то очень емкие, нагруженные смыслом конструкции, которые тянут за собой кучу общекультурных ассоциаций. И тут бессмысленно искать один первоисточник, зато интересно посмотреть, где, как и зачем другие авторы использовали похожие конструкции. Интересно даже не для понимания конкретного произведения, а вообще, как самостоятельная задача.
Есть еще несколько (подозреваю, что конечное число) разных вариантов, более или менее жестких, более или менее сознательных связей нового текста с тем, что "вокруг".
Вот, может быть, если мы в своих изысканиях будем время от времени осознавать, а какого рода найденная связь, может, тогда ощущение энтропии будет меньше?
...подозреваю, что старательно изобретаю велосипед :)) Если вдруг кто-нибудь подскажет, где про это почитать не специалисту, буду благодарна.
no subject
Date: 2012-07-30 11:17 am (UTC)Сам музыкальный размер "Австралии" другой - С (целая), т.е. 4 четверти, 8 восьмых, а не 6 восьмых, как у оргинальных аборигенов. Сходство в синкопах - небольших смещениях ударения, да в задорности, что ли, ритма :)
Всё равно занятно, спасибо :)
Не считаю хламом всякие такие находки. Скорее, действительно, поражает бесчисленное множество отражений мира, как в кусочке голограммы непостижимым образом вся она содержится целиком.
Дух духом, но я за букву. Как сказано - и есть что.
no subject
Date: 2012-07-30 11:39 am (UTC)не все находки хлам.
вот комментарий из сзс к песне "еще заклинание": "Квинтер, финтер, жес". "Исторически "«квинтер-финтер-жес» — вторая часть старинного детско-гимназического стишка — искажения латинских числительных. Соответственно — quattuor, quinque, sex (4 — 5 — 6)" (А. Размахнин, 24.08.00.). Кстати, стишок этот обыгрывается у Е. Шварца в "Голом короле" (речь Гувернантки). Кр. того, один из персонажей "Золотого теленка", симулируя сумасшествие, произносит следующее: "Эне, бене, раба, квинтер, финтер, жаба. Эне, бене, рэс, квинтер, финтер, жес."
ну вот к чему здесь шварц и ильф с петровым? для меня это увеличение энтропии вселенной, раздробливание ее на более мелкие кусочки, а не связывание ее частей новыми неведомыми связями. видимо, у меня принципиально, мировоззренчески другой подход к некоторым вещам. для меня упомянутая находка - пример неумения отделять главное от второстепенного. ощущение замусоривания пространства от таких находок. примерно такое же, какое появляется, когда выдаешь в гугл запрос по одному слову, недостаточно точный запрос, и на тебя вываливаются опять же тонны мусора. поиск по одному слову, формальное сходство по одному слову. вообще ни о чем, ну разве что радость принесшему. которая, по-моему, сродни радости разгадывающего кроссворд. и что-то про самоутверждение. для меня это не прибавление смыслов.
no subject
Date: 2012-07-30 01:47 pm (UTC)А к тому, например, Ильф с Петровым, что и в других песнях МЩ встречаются из них цитаты - более явные (слог, что сидит в чалме, к примеру), и эти обертоны обогащают картину (можно и самому определить - существенная деталь или несущественная, или обсудить с такими же искателями драгоценностей). Живопись питается деталью...
Да, это другой подход. Но пусть всегда будут разные подходы :)
no subject
Date: 2012-07-30 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 05:17 pm (UTC)В литературе больше нет примеров "сидит в чалме" (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%F1%E8%E4%E8%F2+%E2+%F7%E0%EB%EC%E5).
no subject
Date: 2012-07-30 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 08:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 09:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 10:04 pm (UTC)короче, я предлагаю еще "незнайку" в сзс включить, чего уж там мелочиться)
no subject
Date: 2012-07-30 10:21 pm (UTC)Упомянутые произведения и не назывались источниками считалки (в отличие от слога в чалме, за который постою). В СЗС, разумеется, есть спорные моменты, и о них можно продолжать спорить (что я и делала пару раз), не догма. Собрано с любовью, большими поклонниками, отражает искания.
no subject
Date: 2012-07-30 10:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 09:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 10:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 09:19 pm (UTC)Тут, похоже, серьезная понятийная путаница. Эти находки (я бы не стал называть их мусором, хотя бы из уважения к находящим) по определению уменьшают, а не увеличивают энтропию. Еще более интересно, что высокая энтропия - один из важнейших признаков, позволяющих отделить поэзию от низкоэнтропийных жанров, например, устава внутренней службы или расписания железных дорог. А у текстов Щербакова, в свою очередь, энтропия выше, чем у большинства других поэтических текстов (это изящно показал Д.Манин, см., напр., http://www.ruthenia.ru/document/548353.html, http://independent.academia.edu/DmitriiManin/Papers/321468/The_Right_Word_in_the_Left_Place_An_experimental_study_of_lexical_foregrounding, http://www.jip.ru/2006/229-236-2006.pdf).
Результаты творчества (любого) не существуют вне контекста. Щербаков принадлежит к эстетической школе, где интегрированность в контекст играет одну из главных ролей (это хорошо видно по количеству цитат в его текстах и музыке). И Шварц, и Ильф и Петров - часть "нативного" контекста сочинений Щербакова. Вы, конечно, вправе переносить их в другой контекст ("красивого резного шкафа" и "стульев карельской березы"), но вряд ли стоит предполагать, что нравящийся Вам контекст является единственно приемлемым.
no subject
Date: 2012-07-30 09:32 pm (UTC)Да, Щербаков принадлежит к эстетической школе, где интегрированность в контекст играет одну из главных ролей, но не обязательно притягивать в этот контекст каждого поэта, употребившего слово "яблоко", если у Щербакова в текстах встречается слово "яблоко".
"Вы, конечно, вправе переносить их в другой контекст ... но вряд ли стоит предполагать, что нравящийся Вам контекст является единственно приемлемым". А в каком месте у меня написано, что я предполагаю, что нравящийся мне контекст является единственно приемлемым? Просто даже интересно... Не стоит предполагать, что я предполагаю.
no subject
Date: 2012-07-30 09:57 pm (UTC)Это вопрос не ощущения, а определения: Информацио́нная энтропи́я — мера неопределённости или непредсказуемости информации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F). "Находки" понижают неопределенность и непредсказуемость, и, следовательно, понижают энтропию.
> слово "яблоко"
здесь (http://m-sch.livejournal.com/124493.html?thread=1292621#t1292621) простое объяснение
Фраза "вряд ли стоит предполагать" не является предположением, что Вы что-то предполагаете. Остальное в контексте.
no subject
Date: 2012-07-30 10:25 pm (UTC)я так и не узнаю, вероятно, что вы хотели сказать, - нет сейчас времени на тексты такого объема, сорри.
я понимаю, что вам как сталкеру, наверное, обидно, но - ничего личного)
no subject
Date: 2012-07-30 10:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 10:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-01 07:24 am (UTC)Обидно, что тональность многих обсуждений в сообществе (увы, не только в этом) переходит некий порог в неприятную сторону.
no subject
Date: 2012-08-01 05:00 pm (UTC)(хвастаясь) Я предсказал результат Щ. заранее, в подзамочной дискуссии у
2. Издержки производства ;)
Я внимательно перечитал все свои реплики, посмотреть не спровоцировал ли я чем-то этот выброс, но ничего особо плохого не увидел.
no subject
Date: 2012-07-31 09:48 am (UTC)К дискуссии выше, о поиске бессмысленных
и беспощадныханалогий:Окуджава "Старый причал" (http://www.bards.ru/archives/part.php?id=4214)
Чайка летит, ветер гудит,
Шторм надвигается.
Кто-то и мне машет рукой
И улыбается
...
Сколько уж лет только молчишь,
Лишь улыбаешься.
Только в толпе белой рукой
Чуть шевелишь,
Словно забыть старый причал
Мне не велишь.
С музыкой - тут (http://video.yandex.ru/#search?where=all&text=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BB%20%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0%20%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%8C&filmId=2445990-07-12), например.
Ни на что не намекаю, ничего не утверждаю, просто личная ассоциация :))) Хотя, может, и было уже здесь.
PS. А Балтийские волны мне тоже очень нравятся. В авторском исполнении - конечно, особенно :)
no subject
Date: 2012-07-31 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-31 08:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-31 09:15 pm (UTC)