Отличие прозы от поэзии

[user04092014.livejournal.com]

На последнем концерте песня "Черемушки" сопровождалась длинным комментарием.

Тут, забегая вперед, заодно как бы слегка отвечу на один из вопросов. Там интересуются, нет ли у меня прозаических опытов каких-нибудь. Прозаические опыты имелись, лет 10-15 назад мне это было интересно, и я пробовал что-то делать в прозе, потом интерес пропал, не дав каких-либо значительных результатов. Но иногда я в песенные тексты фрагментарно вставляю в общем-то по сути прозаические куски самого разного масштаба, на уровне, скажем, абзаца, который выполняет функцию строфы, если переводить в законы поэтических метров. Следующее сочинение просто целиком, по-моему, написано прозой. Как вы понимаете, речь не идет о рифме, скажем, или о ритмизованности такой жесткой. Не этим проза отличается от поэтических текстов. Сейчас не будем эту тоскливую тему развивать, но как примечание должен отметить, что все еще усложняется тем, что, собственно, песенный текст совершенно не обязан быть поэтическим, есть еще и такое мнение, в частности, и мое тоже.

Как вы думаете, чем проза отличается от поэзии?

Comments

[leonid-b.livejournal.com]

"Черёмушки" - это где лирический герой едет домой, в Черёмушки, с красной линии по прямой?

[user04092014.livejournal.com]

Да.

[lev-m.livejournal.com]

Просьба: нельзя ли убрать под замок (http://m-sch.livejournal.com/504203.html)?

[user04092014.livejournal.com]

Видите ли, мне бы хотелось, чтобы как можно больше людей смогло высказать мнение, а замок ограничивает доступ потенциально интересных собеседников в пост. К тому же мне не видится ничего криминального в разговоре о художественном методе.

[user04092014.livejournal.com]

Посмотрел ваш пост внимательнее. Ну, все-таки этому интервью (http://www.blackalpinist.com/scherbakov/Praises/Vesti.html), если я правильно нагуглил, около двадцати лет...

[lev-m.livejournal.com]

Кроме этого интервью были и другие однозначные высказывания на эту тему.

Спорить смысла нет; поскольку правилами сообщества это не оговорено, могу только попросить. Криминального ничего нет, согласен, вопрос лишь в уважении к мнению и пожеланиям означенного автора.

[user04092014.livejournal.com]

Понял вас. Я подумаю.

[blk-104.livejournal.com]

Поэзия (разумеется, я имею в виду настоящую Поэзию, а не зарифмованную прозу) отличается от прозы тем, что в поэтическом тексте читателю должно быть ни черта не понятно.

[http://users.livejournal.com/_kum_/]

Э нет. В поэтическом тексте читателю должно быть понятно всё. Но каждому читателю -- своё. :о)

[mukf.livejournal.com]

Размерностью пространства. Проза многомернее.

[user04092014.livejournal.com]

Мысль интересная, но вы не могли бы ее уточнить? Что вы имеете в виду?

[a-markevich.livejournal.com]

Трудно сказать, что именно имеет ввиду Щербаков говоря о поэзии и прозе (лучше было бы услышать это от него), но я бы рискнул сформулировать так: проза пользуется языком, а поэзия его создает. То есть, если я тут не ошибаюсь, Щербаков настаивает на том, что в своем творчестве он пользуется наработанным другими поэтами, но сам нового языка не создает.

[user04092014.livejournal.com]

Загвоздка в том, что речь вроде бы об одной песне, а остальные, исходя из цитаты, написаны или не прозой, или не прозой целиком. Выходит, надо понять, чем язык этой песни отличается от других. Может, я тупой, но не вижу, что именно здесь пользуется чем-то наработанным другими поэтами, а в "Чайнатаун", например, нет. Может, как выше говорят, размерностью пространства?

[a-markevich.livejournal.com]

Если я правильно понимаю тезис Щербакова, то и в других песнях он пользуется языком, уже созданным до него другими поэтами, а сам нового языка не содает. "Чайнатаун", например, как раз весь в пространстве уже созданном до Щербакова Бродским. Эту песню вообще очень забавно погнусить без аккомпанимента (слегка следуя мелодии) пародируя Бродского. У меня от начала до конца не получается, очень смешно становится. Собственно, именно это упражнение мне проясняет содержательную часть. Лирический герой, поэт, проездом в Нью Йорке, пытается вжиться в образ поэта эмигранта, и, примерив на себя эту участь, отказывается от нее, хотя понимает, что и мог бы. Образ реального Бродского перемешивается с образом лирического героя. Поэты так часто поступают: чтобы осмыслить какой-то предмет или явление, они вживаются в образ этого предмета (я - Як истребитель, иноходец, черный волк, точно тополь рос, голуазом был, водой, кажется не был и т.д.). В принципе, любой из нас может поупражняться в поэтическом методе на досуге. Представьте себя, например, камнем.

Я камень - тяжелый, холодный, наполовину врос в землю не могу двинуться с места. Идет дождь, я мокрый, матово блестящий. С северной стороны я покрыт мхом, под землей по мне скользят черви, я ощущаю, как роют землю кроты. Зимой я засыпан снегом и сплю, смотрю сны про лето. Наступает весна, меня пригревает солнце. Тут птички прилетели, скачут, скачут, одна пичужка на меня села (и насрала, ну ничего, хоть не так скучно одному, дождик смоет, прилетай еще). А летом я раскаленный, никакая птичка не захочет и сесть на меня. Вот идет олень, он задел меня своим копытом. Какое событие! Последний раз такое было уж лет триста назад. Вот так я лежу миллионы лет, вокруг меняются ландшафты, я провожу десятки тысяч лет под толщами ледников, они ползут по мне, давят своей чудовищной массой, обкатывают бока, меня остается все меньше, меньше... А вы знаете, что я не просто так себе силикат безродный, а окаменелость, а когда-то был трилобитом? Дальше можно про предыдущую жизнь в море. И про то, как шли мимо мальчишки, один поднял меня и бросил, все завертелось закружилось колесом, как упал, как ударился о другой камень, приобрел шрам. И о том, что из меня могут сделать (в музей поместить, дом построить, дорогу вымостить, могилку обустроить). И т.д. В таких упражнениях совершенно неясно, куда тебя фантазия заведет. Если все закруглить хорошенько, подогнать концепцию, подбросить цитат и аллюзий, запятые расставить по местам, убрать повторения, синонимы подобрать, то можно и рассказик выпилить... собрать тыщу лайков и даже дензнаков...а потом окажется, что ты все это время пользовался языком Пришвина, например.

В общем, было бы интереснее услышать от МК, но если я правильно понял, даже если автор использует поэтический метод, и при этом ритмизует, рифмует и интонирует, это все еще не делает его поэтом.

Остается еще вопрос, что отличает песню от не песни.

[user04092014.livejournal.com]

Снимаю шляпу.

[a-markevich.livejournal.com]

Мое частное мнение, что все-таки иногда читает (и всех нас тут видит), только у него железная выдержка, и он не влезает в обсуждения :)))

Что касается вопроса, об одной ли песне идет речь, то я считаю что нет, не об одной, а это одно из возвращений к важной для него теме.

Попробую вспомнить кое-что слышанное от МК со сцены в разных местах в разное время, лет так за пятнадцать. Не претендую на точность, это все моя интерпретация, как я услышал, понял и запомнил.

1. МК высказывался в таком смысле, что раньше (по молодости и неопытности) он ошибочно полагал, что занимается поэзией, и представлялся публике как поэт, а потом возмужал, и таки понял, что то, что он делает - не поэзия, и теперь он называет себя автором песен, а не поэтом.

2. Смысл другого комментария был в том, что каждый поэт - свой особый мир, круг образов, новая территория, новый пласт языка.

3. Перечисляя любимых/важных для него авторов он назвал Пушкина с ремаркой типа "если Пушкина можно считать поэтом". Казалось бы, причем здесь Пушкин, и с чего бы его считать не поэтом?

4. МК утверждал, что в его творчестве есть существенный пародийный элемент. По моему представлению, пародия здесь не что-то такое низкое или принижающее пародируемое, а следование высоким образцам подобно тому, как авторы Ренессанса подражали античности, и при этом ощущение, что, создавая нечто, ты находишься на территории языка, созданной до тебя предшественниками.

Сравним все сказанное с нобелевской лекцией Бродского, где он говорит о поэте, как инструменте языка, для которого поэт - средство к продолжению существования.

То есть как я понимаю все это, по определению МК поэзия - это продвижение языка в новые области, создание его новых пластов/территорий, и он настаивает на том, что то, что он делает, укладывается в рамки того языка, который до него создали другие поэты, сам же он, не создавая нового языка, использует язык как инструмент.

Но я, конечно, могу ошибаться, и лучше было бы от МК все и услышать :)

[homo-variable.livejournal.com]

Вообще прозу и поэзию различают по разным критериям, но границы эти подвижны и зависят от эпохи, моды, личности читателя. То, что вы сформулировали вролне может являться одним их критериев. Но мне даже более важным представляется другое. Сама не умею так образно писать, как вы, поэтому лучше процитирую Ольгу Седакову (интервью "Что такое музыка стиха" (http://www.colta.ru/articles/specials/1090)):
"...«случившийся» стих для меня — это не просто культурное, но в каком-то смысле космическое событие. Когда такая вещь удается, то что-то случается в мире. Может быть, что-то приходит в порядок. С.С. Аверинцев говорил, что он переживает любимые стихи как обереги. Они разгоняют подступающее зло. Я всегда чувствую такую — не социальную, а природную — роль поэзии. В ней происходит какая-то «очистительная» работа, что-то очищается. Или так: она пробивает замкнутость. Открывает вид на Другое".

Но что касается процитированного автором поста высказывания МКЩ, то может быть, здесь все гораздо проще. Может быть, там действительно шла речь лишь о "законах поэтических метров", и прозой названо то, что этим законам не соответствует.

[homo-variable.livejournal.com]

Может быть, автор прочел этот комментарий (http://m-sch.livejournal.com/508326.html?thread=7922342#t7922342) ?
Предположение, конечно, нереальное, но любопытно, что автор комментария тоже почему-то воспринял текст этой песни как прозу.

[user04092014.livejournal.com]

Мягко говоря, нереальное. Уверен, что Щербаков не читает интернет.

[a-markevich.livejournal.com]

Кроме вопроса, чем песня отличается от не песни, остался еще вопрос зачем он искореняет мелодизм из нынеших песен.

[a-markevich.livejournal.com]

Что касается так называемого "искоренения мелодизма", то со слов самого МКЩ (после концерта в Бостоне) никакого искоренения по идеологическим мотивам не было и нет, и вопрос не "зачем" а "почему". А потому, что когда-то, уже довольно давно, он счел этот путь для себя неперспективным. Мелодии никуда не делись, они есть, но на первых ролях ритм, размер, рифма, а уж потом мелодия. Но вообще, как я понял, в будущем, все как получится, так и получится, он ни от чего не зарекается. Если я ничего не напутал, что, конечно, возможно, и даже почти наверняка что-нибудь напутал :)

[nuladno.livejournal.com]

Думаю, степенью сжатия информации. У Лотмана, ЕМНИП, в "Анализе поэтического текста" меня зацепила фраза, что в стихе, где столько ограничений - размер, рифма - должна бы быть бОльшая избыточность (ну т.е. часть слогов должна уйти на обеспечение структуры, а не смысла) - а хренушки, хороший стих содержит больше, чем такой же объем прозаического текста.