Концерт в Кливленде - II

[jenya444.livejournal.com]

Продолжаем разговор :)

Записка 1:

Добрый вечер! Сегодня на концерте прозвучали два произведения, написанные белым стихом (речь шла о песнях «Балтийские волны» и «Циркачка»). Совершенно изумительные вещи, на мой взгляд, очень сильные стихи. Есть ли у Вас особое отношение к этой форме изложения?

 

Записка 2:

В Вашей последней книжке (в отличие от предыдущих книжек) приведены только стихи, но нет аккордов и нот. Значит ли это, что Вы стали ценить свои стихи больше, чем свои мелодии?

 

Примерный ответ:

Тут пришло две записки, одна специального характера, другая – бытовая. Начнем с неприятной, - с бытовой. (Зачитывает). Ну, давайте я сразу начну придираться к словам. Или уточнять терминологию. В этой последней книжке не стихи, а тексты. Я, конечно, хотел, чтобы тексты шли вместе с нотами и аккордами, но издательство заупрямилось. Я подумал, ну они так хотят – пусть. Правда, потом у нас возникли разногласия, и я запретил издавать эту книгу. Но издательство все равно выпустило ее в свет против моей воли. Так что никакого отношения к содержанию этой книги я не имею. Вторая записка (зачитывает, пропуская эпитеты). Вообще особого отношения нет. Я начинаю сочинять не с текстов, не с мелодий, - а с ритма. И бывает, что иногда эта форма лучше подходит к определенному придуманному ритму, чем другие.

 

После концерта я подошел к МК [что, как вы знаете, небезопасно :) ] и состоялся примерно такой диалог:

 - Мне бы хотелось уточнить еще насчет Ваших текстов. Я обратил внимание, что Вы крайне редко публикуете тексты в толстых журналах. Почему?

 - А зачем?

 - Не знаю, как-то всегда было особое отношение к печатному слову…

 - У меня такого особого отношения нет. Да еще смотря к какому слову. А вообще – не вижу в этом необходимости. Лучший вариант – это аудиодиск. Там есть и текст, и все остальное, не вижу причины что-то из этого отсекать.

 

На самом деле, это все равно для меня немного удивительно. Ведь очевидно, что Щербаков – сильный и интересный поэт. Но сам он, по-видимому, сильно этому противится, и раздражается, когда упоминают слово «стихи» (это не стихи, а тексты!). Сам же он хочет самовыражаться в музыкальном плане. У него действительно замечательные мелодии, я не спорю, но по сравнению с его поэтическим даром… не тот масштаб, мне кажется. А это музыкальное самовыражение меня уже как-то напрягает. На очередном купленном диске появились новые версии аранжировок, сейчас к флейте и клавишным вовсю добавляются ударные,- знаете, эти ынц-ынц-ынц. Как-то совсем уже не в ту степь, на мой вкус. 

 

Comments

[kasmunaut.livejournal.com]

Спасибо за отчёт!

[jenya444.livejournal.com]

Вам спасибо! Хотелось как-то передать словами этот потрясающий вечер.

[romikchef]

А может, внимательнее прислушаться к его словам?

[jenya444.livejournal.com]

Я стараюсь. После Вашего комментария буду стараться еще больше.

[natabelu.livejournal.com]

не, он не хочет самовыражаться в музыкальном плане.

[jenya444.livejournal.com]

Я только вижу, что мощь орудий нарастает. Мне, конечно, больше по сердцу гитарное исполнение, еще и поэтому так люблю концерты.

[tania-al.livejournal.com]

Спасибо за рассказ.

К сожалению, я творчество М.Щ. знаю плоховато и не поклонница его совсем. Мне кажется, он, скорее,- мастер, умело и точно жонглирующий словом, чем поэт в классическом смысле. И, возможно, он сам это чувствует. Простите, если огорчила Вас такая реакция.

[jenya444.livejournal.com]

Я как раз его давний поклонник и очень высоко ставлю Щербакова именно в поэтическом плане. Спасибо, Таня, что Вы так аккуратно написали :)

[krl-pgh.livejournal.com]

Я тоже давний поклонник, и мне всегда казалось, что особенность искусства Щербакова - редкая целостность текста (слов, стихов), мелодии, ритма, исполнения, упомянутой пропорции звучания гитары и голоса, возможно и т.д.

[jenya444.livejournal.com]

Я согласен и с этим, только хочу сказать, что эти пропорции меняются. Вы слушали его относительно недавний диск "Предположим"?
http://www.blackalpinist.com/scherbakov/Disks/predpolo.html
Первая песня там - замечательная "Колыбельная" (спит Гавана...). Сама песня начинается на второй минуте! - перед ней звучит музыкальная заставка длиной больше 60 секунд.

[walking_iris.livejournal.com]

Колыбельная как раз - очень древняя песня :)

редкий случай.

[jenya444.livejournal.com]

Я знаю, что эта песня написана очень давно. Возможно, если бы я ее услышал только сейчас, я бы думал, что так и надо :)

[krl-pgh.livejournal.com]

О, музыка у него на мой взгляд чудесная. И слова чудесные. Но ни то, ни другое не лучше, чем все вместе :-). А уж как я вам про домашний концерт завидую: это самые лучшие концерты Щербакова, но я ни ни одном домашнем концерте не была с самой Москвы.

[jenya444.livejournal.com]

Я сам себе завидую :)
Как раз в Москве я не был на его концертах, но в Израиле был несколько раз. Один раз - на домашнем. Там Щербаков был не сильно весел, развеселился только на песне "Это не я"

Снова не я, а тот, другой, пред микрофоном гнёт дугой
корпус и разевает рот, думая, что поёт.
Можно ручаться по всему, тут со щитом не быть ему:
скоро из уст исторгнет он стон и метнётся вон.

Очень уж хотелось ему метнуться вон :)
А в пятницу было просто бесподобно.

[himera-.livejournal.com]

Мне кажется, что МЩ дал ответ на все Ваши вопросы. Он очень часто говорит вот это: "Я начинаю сочинять не с текстов, не с мелодий, - а с ритма" -- ключевой момент, на мой взгляд. Печатный текст не передаёт ритм; совсем, никак... Поэтому читать Щербаковские тексты здорово, интересно, но совершенно не то. А музыкальная составляющая как раз призвана обеспечить ритм. Конечно, она слабее поэтической, но наслаивать на сложный текст сложную музыку это, по-моему, чересчур.

Про "толстые журналы" тоже понятно: их аудитория никогда не признает Щербакова за хорошего поэта, да и не поймёт половины "фишек" из-за отсутствия звуковой составляющей.

Просто придирка

[toplesss.livejournal.com]

Строго говоря, ритм всегда является непременной составляющей любого печатного текста.
Другой вопрос, что для передачи ритма, рожденного из синтеза текста и музыки, одного печатного текста недостаточно.

Re: Просто придирка

[himera-.livejournal.com]

А можно тогда по-подробнее? Может, мы по-разному понимаем, что такое ритм? Для меня печатный текст неритмичен, поскольку его можно прочитать почти как угодно. Знаки препинания как-то ограничивают свободу, но по минимуму.

Re: Просто придирка

[toplesss.livejournal.com]

"Свободу" ограничивают не только знаки препинания.
Pитмика текста, его звукопись рождается и из построения фразы, и из подбора слов разной звонкости-четкости, и из расстановки смысловых акцентов, и из способа записи строчек, и из неопределимой словами внутренней музыки текста. Есть авторы с более четко и с менее четко выраженной ритмикой, но это одна из характеристик текста. Конечно можно прочитать по-разному, но вообще-то и cпеть песню можно тоже очень по-разному, в разном ритме и с разными обработками.
Я не литературовед и отзыв мой кустарен, но просто чтобы было яснее попробую пояснить на примере Бродского и Цветаевой.
Стихи Бродского в основном плавные, как неспешный разговор. Oчень часто фраза заканчивается не в конце строки, a в середине, что связывает строчки такой как бы ниточкой, не дает стиху дробиться, а заставляет фразы перетекать одна в другую. B результате рождается некая очень особенная именно для Бродского протяженность, ни с чем не спутаешь. В примере ниже у меня, к сожалению, не получаются тэги, но последние две строчки должны записываться с большим отступом и начинаться где-то под серединой предыдущих строк.
Так долго вместе прожили, что снег
коль выпадал, то думалось - навеки,
что, дабы не зажмуривать ей век,
я прикрывал ладонью их, и веки,
не веря, что их пробуют спасти,
метались там, как бабочки в горсти.


У Цветаевой стих очень эмоциональный, рваный, обилие тире создает такие особенные паузы-ударения. Совсем другой ритм.
Имя твое — ах, нельзя! —
Имя твое — поцелуй в глаза,
В нежную стужу недвижных век,
Имя твое — поцелуй в снег.
Ключевой, ледяной, голубой глоток.
С именем твоим — сон глубок.

Конечно это все очень приблизительно и у каждого стихотворения свой характер и наверняка есть исключения и в у Бродского и у Цветаевой, но тем не менее разница в их ритмике для меня - совершенно очевидна.

Как-то так я вижу. :)

Re: Просто придирка

[himera-.livejournal.com]

Спасибо) Да, я согласен, что разбиение на строки и вообще запись стиха тоже задают ритм. Просто слова про "любой печатный текст" в первом комменте несколько смутили. И Бродского с Цветаевой действительно не перепутаешь по "построению текста", ритм их стихов кажется разным. В связи с Щербаковым, мои самые негативные впечатления от чтения текстов относятся к новым песням, слова которых появлялись в Интернете быстрее чем записи. После прослушивания всегда выяснялось, что слышится совсем не так как читается, и в какой-то момент я чтение забросил. Возможно, если аккуратно записать текст, то получится лучше.

Re: Просто придирка

[toplesss.livejournal.com]

В прозе, кстати, тоже бывают довольно ярко ритмически выстроенные тексты. У Бориса Лавренева чудесный ритм, не знаю, читали ли, у Жванецкого четкая ритмика, не спутаешь. Ну а уж о Платонове я вообще молчу, чтобы глупости не сказать.

Я тоже не читаю Щербакова в стихах и вообще не люблю читать песни в напечатанном виде. Ощущаю "куцесть" какую-то. Пользуюсь только во вспомогательных целях - если не разобрала каких-то слов на звук или для цитирования. Тексты песен тем и отличаются от просто стихов, что в них предполагается, что ритм строится из двух составляющих, одна из которых на печати исчезает, поэтому и труднее гораздо ловить ритм.

[jenya444.livejournal.com]

Мне тоже ответы МЩ очень интересны, собственно для этого и спрашивал. С Вашим первым абзацем в принципе согласен, а вот со вторым совсем нет. Признает или не признает можно узнать только постфактум. Да и не так это важно, может быть. Я как раз бережно отношусь к печатному слову, поэтому как раз рад последней книжке, в которой нет нот. Не потому, что мне не нравится музыка, совсем нет. А потому, что такая книжка намекает, что автор в первую очередь поэт. Все же МЩ (на мой взгляд) гораздо ближе к Окуджаве, чем к ... ну неважно. Стихи просто очень хороши.

[himera-.livejournal.com]

Ну, я тоже всех агитирую за то, что Щербаков -- хороший поэт. Хотя ему, как филологу, виднее, кто он на самом деле) Впрочем, знаю и некоторых других людей, начитанных и в поэзии разбирающихся, которые считают Щербакова "рифмоплётом". В отличие, например, от Окуджавы... Не мне судить, как оно с позиций литературоведения, но в подобных ситуациях к читателям "толстых журналов" я отношусь скептически)

[jenya444.livejournal.com]

Всегда сложно оценивать самого себя. Можно себя переоценивать, а можно наоборот относиться к себе слишком сурово.

На схожую тему вспомнил милую историю, которую Никитины рассказывают на концертах. Они спрашивали у Рязанова: "Эльдар Александрович, вот Вы пишете стихи, это очень здорово, но вот зачем Вы их публикуете?" А надо сказать, Евтушенко в то время снимал кино ("Похороны Сталина"). Рязанов отвечал так: "Надо же кому-нибудь печататься, пока Евтушенко снимает кино, а то боюсь, что литературный процесс остановится" :)

[toplesss.livejournal.com]

Ну вообще-то так и есть, как он говорит. :)
Он пишет не стихи, а именно тексты к песням и разница тут принципиальная. Конечно они могут быть записаны в виде стихов, но это в некотором роде обрезание, удаление одной из составляющих и этот факт имеет значение. Музыкальная составляющая его песен может нравится или не нравится, но ее нельзя игнорировать.

[jenya444.livejournal.com]

У Окуджавы можно игнорировать? У Новеллы Матвеевой? Это ведь не мешает читать их песни как стихи. Да я и не собираюсь игнорировать, честно говоря :)

[toplesss.livejournal.com]

И Окуджавы нельзя. И у Новеллы Матвеевой тоже.
Их песни все-таки не стихи, как ни крути.

Я, кстати, не люблю читать стихи к песням, у меня всегда ощущение, что чего-то не хватает, а уж если я эту песню слышала с музыкой, то и вообще беда, просто начинаю петь про себя. То есть вот мне - мешает. Щербакову - видимо тоже. :)

[jenya444.livejournal.com]

Черт, как сложно спорить с единомышленником. Последняя попытка: у меня на полке несколько книжек стихов Окуджавы, пара книжек Новеллы Матвеевой. Вы бы тоже (как и Щербаков) предпочли, чтобы такие книжки не были изданы, а остались бы только аудиодиски? Я не могу сказать, что мне мешает, что у этих стихов есть мелодия, хотя она, конечно, в голове прокручивается. Но бывает, что в таком стихотворном тексте открывается нечто новое, то, что пропустил в песне. Есть же даже (банальные на самом деле) примеры, я вот всегда (с детства) думал, что надо петь "когда придет неношний час". Неношний - явно должно идти от слова ненастье :)

[toplesss.livejournal.com]

Не, ну как это "я предпочла бы"? :))))))) Я могла бы что-то там предпочитать относительно своих стихов, если бы они у меня были, а относительно стихов Окуджавы я - пас. :) Пусть будет все, чему нужно быть и каждый сам себе выберет, что ему нужно.

Щербакова я где-то понимаю. Видимо он чувствует "неполноценность" слов без музыки, потому что он-то их вместе задумывал. Получается, что одну часть его задумки вырывают из контекста другой части и видимо ему это мешает. Легитимно и вполне понятно по-человечески. Кто-то другой может к этому иначе относиться, он - так.

Я же не утверждаю, что напечатанные тексты песен - это плохо. Вовсе нет. Просто это другой жанр, не то же самое, что стихи. Это примерно, как сравнивать пьесу и повесть. Пьесу тоже можно читать и интересно прочесть и может быть даже важно прочесть, но тем не менее - это не то же самое, что повесть, не совсем самостоятельное произведение, другой жанр.

[gouriev.livejournal.com]

да-да, киносценарий

[rezoner.livejournal.com]

Тут еще вот какое есть соображение, которое сам Щербаков высказывал (и, наверное, не раз). Для него очень важно ритмическое звучание стихотворения. А оно в голом тексте и в песне может быть очень разным.
Вот он приводил пример, песня "Джим". Если ее увидеть на бумаге - это практически хорей:

Двадцать лет, свирель, котомка,
лучший посох <в мире> лучший кнут...

Почти что "мой веселый звонкий мяч, ты куда помчался вскачь".

А теперь послушайте песню - что там за размер, 9/8? я даже понять не могу. И стихотворный размер меняется. И, согласно ощущению автора, это уже совершенно другая вещь. Музыка навязывает, в какой-то мере, прочтение.

[uzheletta.livejournal.com]

+1.
а стихи, записанные прозой, дают большую свободу в прочтении.

[jenya444.livejournal.com]

Спасибо, интересно.

Еще о ритме

[jenya444.livejournal.com]

Чулпан Хаматова, вопросы и ответы
http://www.lenta.ru/conf/chulpan/

- Недавно видела по ТВ какое-то ваше интервью, не помню по какому каналу, где вы говорили, что Шекспира в России не понимают, не понимают во всей полноте его гения и глубине, может даже и не так понимают. Причина в плохих переводах? Или менталитет у русских и у англичан разный? Или аглийский более лаконичный язык?.. Это значит что все наши экронизации и постановки Шекспира - "не то"? Как вы думаете?

- Причина только в переводе. У его произведений есть много составляющих, но мы не имеем возможности услышать их в том переводе, который есть у нас. Там есть игра слов, ритмы, у каждого героя разное звучание. С ритмами вообще беда, при переводе ритм совершенно теряется, зачастую до такой степени, что смысловое слово становится безударным, в таком случае совершенно смещается акцент. Если разбирать произведение по языковой структуре и делать диаграмму, отстукивать ритм, как мы делали в школе, то можно понять, где в репликах героя пиковые места. Ты к этому подходишь сама, как актриса, и подводишь к этому зрителя, только "ритмово". Мы же знаем, как на нас действует музыка, как у нас бьется сердце. И в какой-то момент, когда ритм начинает существовать в том или ином режиме, идет подключение к нашей эмоции.

У меня есть гениальный пример — монолог Гамлета "Быть или не быть", запись 1961-го года. Когда я ее слушала (я практически не понимала, что он говорит, так как там староанглийский язык), я каждый раз плакала, потому что сама ритмовая музыкальность выводила организм на совершенно иной уровень восприятия. В русском переводе это все совершенно утеряно, этого нет.

[l-barker.livejournal.com]

Автор поста не удержался от того, чтобы пытаться давать советы МЩ - и когда это не получилось в реале постарался компенсировать неудачу посредством интернета.

В конце поста подарил миру ненужный абзац, о том что его "напрягает" в творчестве МЩ.

зы Как будто в середину 90-х попал - сколько тогда таких "бесплатных советов" было... и не сосчитать. :))

[natabelu.livejournal.com]

вы очень строги к автору поста...
все мы грешны!))

[l-barker.livejournal.com]

Не могу согласиться - насчет "всех".
Я положим "советами" МЩ - и в 94-м не доставал

[natabelu.livejournal.com]

да я собственно тоже...)
но насколько могу заметить, заинтересованная публика имеет к этому неистребимую склонность.