DESCENSUS AD INFEROS

[blackstreamy.livejournal.com]

Уважаемые сообщники, скажите, а как вы понимаете эту песню? Что за аллегорию представляет девочка и так далее.

Comments

[der-denker.livejournal.com]

картина Босха, кажется

[ingwall.livejournal.com]

Игра "Heroes of Might and Magic". Девочка - герой, с ней следуют 10 юнитов крокодилов, 20 юнитов гарпий и 30 юнитов змей. :)

[nuladno.livejournal.com]

я один раз такую композицию из резиново-конфетных чудищ выкладывала. Правда, вместо гарпий пришлось взять каких-то покемонов...

[dreiviertel.livejournal.com]

:))))

[eugene-sukharev.livejournal.com]

Очень грубо и просто говоря, дело в конфликте "жизнь--смерть". Девочка заигралась в смерть, "раз ей угодней мрак преисподней"... Щербаковский гимн жизни -- несмотря на...

[aaoi.livejournal.com]

Девочка символизирует собой девочку. Монстры символизируют собой разрушающую силу природы. Смерть символизирует смерть.

МЩ пересказывает сюжет фильма «Антихрист», в общем. Притом, что о связи женщин с дьяволом рассказывают с начала времен. Это один из вечных сюжетов, на что автор указывает в первых же словах.

[solmyr.livejournal.com]

Надо какую-то другую игру искать, поскольку в серии HMM нет ни змей, ни крокодилов.

[ingwall.livejournal.com]

Заменим ближайшим аналогом. Нагами и драконами, скажем. :)

[asgor.livejournal.com]

На этот счет есть интересный отрывок в книге Дмитрия Быкова "Окуджава"
http://blackalpinist.com/scherbakov/Praises/bykov_bo.html.

[aaoi.livejournal.com]

Довольно интересно, да.

[witch-abi.livejournal.com]

Мертвая девочка из Сайлент-Хилла, однозначно :)

[a-macduff.livejournal.com]

Скорее всего, никакой аллегории тут нет изначально. Это просто история, впечатление от картин Босха.
Но, уж если искать аллегорий, то, думаю, следует обратить внимание на название песни ("Сошествие во Ад") и на то, что вокруг пейзажи мирной жизни, коровки там, травка зеленая, рощицы-васильки - и, по контрасту, врата Ада, гибель, пустыя дороги, гарпии-кроокодилы и пр.
И тут же девочка, которой страх неведом перед всем этим - еще один контраст, отрицание отрицания. Т.е., жизнь - смерть (как отрицаниежизни) - бесстрашие перед смертью. По сути, это аллегория жертвы, попирающей смерть, притом не продуманно как-то, из головы, а именно жизнью, неосознанно и, значит, непорочно (девочка, всё же).
То есть, та самая христианская аллегория попрания Ада. Спаситель сумел, значит, и ккто-то из нас может. Но для этого надо быть чистым и наивным, как дитя. - Ну а нам, таким умным. остается наблюдать за. Ибо испорчены зело умными мыслями об аллегориях.

[ta-samaja.livejournal.com]

Отлично сказано :)

[ta-samaja.livejournal.com]

Насчёт кино - сюжет, пересказ - это Вы что-то загнули :)

[zaglyanula.livejournal.com]

Интересно.

[aaoi.livejournal.com]

Потому что фильм вышел через 19 лет после песни. Или потому что ничего общего?

[ta-samaja.livejournal.com]

И того, и другого.
К тому же, фон Триер по ходу прикололся, особенно с посвящением :)

[osa-hormiguera.livejournal.com]

Меня смущает выражение Ясно, что не Босх (http://shkrobius.livejournal.com/97844.html)

[asgor.livejournal.com]

Мне бы хотелось с Вами согласиться, но, боюсь, Вы все же несколько "христианизируете" Щербакова. В описанной им "картине мира" есть наивное бесстрашие, но не говорится о победе над смертью. Чудовищ этих как какую-то часть "мирового зла" девочка низводит в ад, но ценой того, что сама туда идет первая. Уводит, и все. Победа ли это над смертью или, напротив, торжество смерти над жизнью, - автор не говорит (он только "наблюдает"). "И здесь можно порассуждать о высшей справедливости, - говорит автор, - но это только уведет в сторону". То есть разговоры об оправданности такого положения вещей, как на данной "картине мира", - это отход от темы. А тема - "слезинка ребенка", про которую не хочется верить, что ее что-то вообще может оправдать. Для автора эта "картина мира", где за победу над злом надо платить слезами ребенка, скорее мучительна, чем оптимистична. Вот в таком подвешенном состоянии автор нас намеренно и оставляет.

[l-barker.livejournal.com]

Наверное автор фэнтези начитался - на ночь.

[zaglyanula.livejournal.com]

Картина мира, где человечество - это гарпии, змеи и прочие ящерицы,
а девочка - олицетворение человеческих страстей, по сути невинных, но влекущих в ад.

[a-macduff.livejournal.com]

"- И ты прав, - сказал Насреддин".
Тоже вполне достоверно, однако, мучительность как-то не очень наблюдается. Картина, все же. Притом "изобретенная не мной". А подвешенное состоние - это, на мой взгляд, разумеется, скорее, признак плохого произведения, нежели хорошего, а плохим произведением данную песню не могу признать.
Увиливание же от главной темы - это как раз и есть всякие аллегории и раздумия. Нам историю тут рассказывают, притом подлинную, которой мы - свидетели. И это свидетельство и есть правда, как в Писании. (Хотя, конечно, по-гречески "свидетель" и "мученик" "по смыслу, считай, заодно").
Тут и христианизировать ничего не надо: это есть так. Подставить вместо слова "Писание" слово "миф" (мюфос, рассказ, т.е.) никто не мешает.
Словом, тут можно долго философствовать, но стоит ли? - "Раз ей угодней мрак преисподней"

[avrorova.livejournal.com]

Я с год назад писала в сообществе об этой песне, безмерно меня в юности ужасавшей (а парной к ней воспринимаю "Менуэт" -- там, на мой взгляд, описано не менее жуткое, чем схождение в ад, вознесенье в рай). Мне чудовища не представляются злом, девочка невинной жертвой, а происходящее победой. Скорее -- действительно "наглядная вполне картина мира". Того, в котором мы живем. Описание нашей жизни, ее непременного итога и смутно мерещащихся возможностей вовремя свернуть.

[asgor.livejournal.com]

Это правдоподобная версия. Насколько я понимаю, вполне в духе Босха. Мне, однако, не вполне понятно, какую роль в этой версии выполняют чудовища, какова их связь с девочкой.
Не дадите ли Вы ссылку на то, что Вы об этом писали "с год назад"?

[asgor.livejournal.com]

Вы пишете: "мучительность как-то не очень наблюдается. Картина, все же. Притом "изобретенная не мной"." Картина может быть мучительной, и картина мира (т.е. видение реальности) тоже, пусть это ощущение и подается приглушенно. Сравнивается-то она не с чем-нибудь, а с пастью вампира.
"...подвешенное состояние - это, на мой взгляд, разумеется, скорее, признак плохого произведения, нежели хорошего". Не согласен. В творчестве Щербакова довольно много песен (весьма неплохих) с намеренно не очевидной моралью, с "открытым финалом".
"Увиливание же от главной темы - это как раз и есть всякие аллегории и раздумия". На выпад против раздумий я не буду отвечать, а что до аллегорий, Вы фактически предлагаете воспринимать описанное в песне именно как аллегорию крестной жертвы Иисуса Христа.
Еще раз, другими словами, скажу, что меня в этой интерпретации не устраивает, - что в этой картине не совсем "как в Писании". Здесь нет воскресения, нет победы над смертью, нет победы над вратами ада. И это, на мой взгляд, совсем не удивительно, потому что автор вообще не так уж в этом во всем уверен, судя по ряду других его песен тоже.
У меня есть и кое-какие другие богословские замечания, но их я приведу, только если это кому-то интересно. По поводу ада.

Ссылки

[avrorova.livejournal.com]

Я, оказывается, по природной лени почти ничего не написала, но обсуждение интересное:
http://community.livejournal.com/m_sch/212180.html
А это -- по поводу цитируемого вами "Вперед, москит!":)
http://community.livejournal.com/m_sch/235565.html

[avrorova.livejournal.com]

По поводу чудовищ... если очень приблизительно, то девочку, видимо, воспринимаю как суть, смысл человеческой жизни (нечто непонятное, что ведет нас куда-то... то есть не куда-то, а к смерти, конечно), чудовищ же -- ну, скажем, как что-то более сиюминутное и частное, однако тоже являющееся нашей частью. Связь между ними -- как между душой и конкретными эмоциями.
Понимаю, что получилось невнятно. Умела бы внятно -- не приходилось бы так жадно слушать Щербакова:).

[asgor.livejournal.com]

Спасибо.

[ta-samaja.livejournal.com]

Мне порой эта девочка видится кем-то вроде Гаммельнского крысолова :) Всех этих змеев-соблазнителей сведёт во ад, но сама спасётся (как у Хармса: жизнь победила смерть неизвестным для меня способом).

[asgor.livejournal.com]

С Вашей точки зрения, для этой надежды в тексте есть какие-то основания?

[ta-samaja.livejournal.com]

Ад не для невинного ребёнка, какая бы инфернальность в нём ни мстилась изобретателям и даже наблюдателям.

[asgor.livejournal.com]

Т.е. "ни мнилась"?
Абсолютно согласен. Эта точка зрения опирается на то, что справедливость все-таки должна торжествовать. Но тогда вопрос, зачем Шербаков вообще городит весь этот огород? Почему автор останавливается на позиции "наблюдателя"?
Мне кажется, интересно сопоставить ее с той, что в песне "Аэродром".

[ta-samaja.livejournal.com]

О чём, зачем, к чему... пускай решает сам, кто слышит.
Решит - и будет в барыше. :)
Имхо, настоящий художник пишет, потому что не может иначе. (Трюизм, однако.)

Да, позиция наблюдателя-невмешанца заслуживает. Но, во-первых, глядя на чужую картину - что ещё можешь поделать (кроме я сочинил сей опус и записал его), а во-вторых, в "Аэродроме" - не люди даже, а бездушные приборы, которые - если ни на что иное не запрограммированы - только и могут, что констатировать факт. Отношение, размышления, решения и т.п. - человеческое занятие.
Наверное, можно и глубже копнуть, но можно и не копать :)

[asgor.livejournal.com]

:)

[blackstreamy.livejournal.com]

ну, гм... рощицы- васильки -то суть прах вообще-то.

[blackstreamy.livejournal.com]

думаю, что ничего, кроме как наблюдать, в этой ситуации невозможно. Девочка движется в ад, и это факт.

[ta-samaja.livejournal.com]

и прискорбный :)

[a-macduff.livejournal.com]

Ну, это как посмотреть.
Вообще-то, они же и творение Божие тоже. Смотря какой экзистенциальной установки придерживаться.
В данном случае они да, только отвлекающий "от главной темы" фактор :)

[rorrimani.livejournal.com]

МЩ пересказывает сюжет фильма «Антихрист»

Посмотрел этот фильм и у меня возникла ассоциация с этой песней.
Не иначе, как вчера

[oksavoskul.livejournal.com]

Интересно. Приведите, пожалуйста

[asgor.livejournal.com]

Все это должно было быть написано в контексте конкретной дискуссии, которая теперь уже, кажется, слава Богу, не очень актуальна. Но если Вам это чем-то пригодится, на какие-то умные мысли наведет, то - пожалуйста.

Вкратце так. Выражение "Descensus ad inferos" (или, нередко, "ad infernus"), что по-русски будет "Сошествие во ад", в христианском богословии относится, как правило, к Иисусу Христу. Речь идет о том, что Иисус Христос, умерев на кресте, СОШЕЛ В АД, а затем воскрес. Про это сошествие в Библии нигде прямо не говорится, хотя есть пассажи, которые можно истолковать таким образом. Однако начиная с IV в. н.э. появляются христианские документы, где говорится о сошествии Христа в ад. Например, в так называемом "Апостольском символе веры", доныне весьма популярном в Католической церкви и в ряде протестантских, говорится, помимо прочего: "верую... в Иисуса Христа... страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего в ад, на третий день воскресшего из мертвых..." Разные богословы это "сошествие в ад" толкуют по-разному. Но в целом все согласны, что "ад" здесь - не место МУЧЕНИЙ грешников (как в обычном христианском употреблении, в противопоставлении "ад/рай"), а, как "шеол" в Ветхом Завете (и, между прочим, "аид" у древних греков) - вообще местопребывание умерших (их существование там - печальное, темное и почти бесплотное; само слово "а-ид", от которого русское "ад" происходит, означает "не-видный", т.е. "темный"; но это все-таки не место мучений, как мы привыкли). По мнению очень крупного католического богослова XX в. Г.У. фон Бальтазара (книга "Богословие трех дней" есть по-русски), сошествие Иисуса в ад означает, что Иисус умер, так сказать, по-настоящему, т.е. полностью разделил печальный человеческий удел со всеми людьми (до воскресения). В православном мире это трактуется, насколько я понимаю, несколько иначе. Есть популярный иконографический сюжет (есть, скажем, очень известная икона Дионисия), основанный на тексте некоторого апокрифа про то, что Иисус Христос, сойдя в ад, освободил, вывел оттуда умерших праведников, начиная с Адама и Евы. То есть открыл им небо, рай, место пребывания с Богом. Здесь, таким образом, сошествие во ад - это уже воскресение (победа над смертью).

Если посмотреть шире, не только на христианский мир, но и на дохристианский, то descensus ad inferos (ad infernos) - это такой сюжет, в том числе, античной литературы. В царство мертвых сходили Орфей (чтобы вывести Эвридику), Геракл (пробы добыть адского пса Цербера), Одиссей, Эней (чтобы что-то от кого-то узнать, если не ошибаюсь). И потом все же возвращались на поверхность земли. Этот сюжет, может быть, обусловил и представление о сошествии Христа в ад. И - определенно - он обусловил сюжет "Божественной комедии" Данте (наряду, быть может, с другими источниками).

Что это все означает в применении к Щербакову? Представляется, что у него "ад" - это не просто царство смерти, а нечто более сильное, скорее, именно место мучений (а может быть, и вечных мучений). Во всяком случае, нет намека, что девочка оттуда собирается вернуться (как все вышеприведенные персонажи; потому что если собирается, то в чем тогда пафос песни?) и, тем более, кого-то оттуда ВЫВЕСТИ. А, напротив, чтобы ЗАВЕСТИ туда тех самых чудищ ("Крысолов" какой-то) - причем ценой не только собственной жизни, но и собственного спасения. А может быть, и нет, может быть, она идет туда просто по недомыслию ("несколько монгольский тип лица, в чем азиаты не виноваты", а виноват, как правдоподобно заметил один из участников дискуссии, синдром Дауна), но это еще ужаснее.

В общем, соотношение с христианским (или классическим) использованием выражения "сошествие во ад" неясно, но, во всяком случае, понятно, что речь, судя по всему, не об одном и том же.

[oksavoskul.livejournal.com]

Спасибо большое за подробный ответ. Я с Вами согласна в том, что знала: в иконографии западной христианской сошествие Христа во ад обычно сопрягается с выводом оттуда грешников. Но у МКЩ совершенно очевидно никакого такого христианского подтекста нет, и сошествие предполагает просто как добровольный и какой-то даже легкомысленный уход в ад. Почему не просто "на тот свет", там как раз, может быть, потому что добровольный. И за всем этим ощущение, что совершаемый по полному недомыслию.
И общее впечатление - действительно ужасное, хотя свита скорее смешна, чем устрашающа и никак не вытягивает на достойных монстров.
Про Аид мне как-то в голову не пришло, так что спасибо за расширение моего ассоциативного кругозора.
Ну а в конечном итоге я тоже думаю, что у МКЩ такое название подобралось по какому-то чисто лингвистическому позыву без всяких коннотаций и дополнительных смыслов. Как у человека, который припомнил выражение, перевел его мысленно и тут же навскидку рассказал, как выглядит картинка, возникающая при этом у него в сознании.
Может, у него это как раз Эвридика и идет, кто его знает...
Между прочим, по какой-то версии она умерла от укуса змеи... про крокодилов и ящериц там, правда, ничего не говорилось

[asgor.livejournal.com]

Да, согласен.

про отверженность и тонкое равнодушее

[dim1r.livejournal.com]

Половина, а может и большая часть песен пронизана отверженностью или тонким равнодушием на фоне глобального свершения. Слушатель как бы загоняется в эту позицию, [ну и фиг с ней] "раз ей угодней мрак преисподней".

Православная женщина приглашает!

[(Anonymous)]

[url=http://www.isfarinka.ru][img]http://www.isfarinka.ru/e107_images/banner_300.gif[/img][/url]

Форум для православных людей. Работаем уже давно, хороший дружный коллектив.
Помогаем советами, утешаем в скорби. Делимся новостями и впечатлениями.
Может быть и Вы к нам ? ))

[b]Читайте на Нашем сайте:[/b]

[url=http://www.isfarinka.ru/news.php?item.329.11]семистрельная[/url]

[url=http://www.isfarinka.ru/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?2047]как правильно подготовиться к причастию и исповеди[/url]

[url=http://www.isfarinka.ru/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?5691]молитвы о упокоении[/url]

[url=http://www.isfarinka.ru/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?8985]молитва об убиенных младенцах[/url]

[url=http://www.isfarinka.ru/]православие женщина[/url]

[url=http://www.isfarinka.ru/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?18069]адрес магазина мыловарения спб[/url]

[url=http://www.isfarinka.ru/news.php?item.166.15]смертные грехи в православии[/url]

[url=http://www.isfarinka.ru/]православная женщина в современном мире книга скачать[/url]

[oduvan4iki.livejournal.com]

обидно, прям бесит, что автор говорит, что картина наглядная, а она не наглядная, и не понятная и аааа что это было, почему так завораживает и что вообще значит.